@masakitt rykoszet a celowa rzeź dla osiągnięcia jakiegoś efektu, to dwie różne rzeczy jednak.

@kufelek Może dlatego, że powstania były u nas a nie w Rosji i mordowanie swoich byłoby niejako bez sensu?

Jednej rzeczy nigdy nie uczą na lekcjach historii, a ma ona olbrzymie znaczenie - kondycji psychicznej społeczeństwa na przestrzeni wieków.
A bez uwzględnienia tego to jak porównywać bez uwzględnienia inflacji stówkę z dziś z stówka sprzed dekady.
Dziś sporo traum jest podleczonych lub nawet wyleczonych w zachodnim społeczeństwie. Zabójstwa rodziców, wychowywanie się w strachu, pedofilia, powszechny ptsd i wszelkiej maści 'coping mechanismy' wykształcone żeby przeżyć później z tymi traumami.
Dlatego dziś jak społeczeństwo ma mniejsze wskutek tego obciążenie (co nie znaczy, że nie pojawiły się innego rodzaju) to wymagania są większe.
Inne kraje lub pojedyncze rodziny (jeszcze zależy czy miały okazję lub zauważyły, że inni poszli w tym zakresie do przodu) nie zainwestowały tyle co zachód w rozwój również w tym zakresie i teraz często czują się gorsze oraz nie wiedzą dlaczego zachód ich za takich uważa lub czego te bufoniaste, białe 'delikatne' elfy w ogóle chcą?! I mają tendencję ciągnąć kulturalnie w dół.

Zachód zrobił olbrzymią pracę żeby być w stanie na zawołanie wychodzić z schematu fff - fight, fuck, flight

I nie rozumieją ile trzeba mieć siły żeby móc pozwolić sobie na taki luksus. Jak każdy slabeusz, który myli wrażliwość z słabością. Albo rozumieją i zazdroszczą.

@roman566 Nawet kiedy Polska była jeszcze potęgą bardzo łagodnie, na tle konkurencji, obchodziliśmy się z cywilami w czasie najazdów, więc w żadnym wypadku nie można Polski porównywać do tego co wyczyniają obecnie Rosjanie, Izraelczycy i inni Palestyńczycy.

@Maciek_Cherokee
Jesssuuuu Ty na prawdę porównujesz wideo na którym żołnierze przeszkadzają reporterce, z wideo na którym związana, obsrana ze strachu i zakrwawiona kobieta jest rzucana przez uzbrojonych jak worek kartofli i wywożona bóg wie gdzie?
Porównujesz doniesienia Izraelskich (SIC!) aktywistów o nieprawidłowym traktowaniu Palestyńczyków, czy zgłaszaniem prokuraturze aktów przemocy, z działaniami typu podkładanie bomb, mordowanie, ostrzały celów cywilnych czy obcinanie głów porwanym ludziom? Armia Izraelska i Żydzie nie są w tym konflikcie święci, ale absolutnie nie ma symetrii w podejmowanych działaniach.

Nie dogadamy się, bo za tym co mówisz stoi Twoja (chora wg mnie) ideologia, a nie jakaś troska czy empatia. Jak pisałem wcześniej - popierasz walkę ideową niezależnie od podjętych środków. W imię wyższych racji dopuszczasz każde okrucieństwo.

A co do powstań, walki partyzanckiej itp. w historii Polski. Nie porównuj. Umieranie na barykadach w beznadziejnej walce przeciwko dużo silniejszym okupantom/wrogom to nasz sport narodowy. Ale to zawsze była walka przeciwko żołnierzom okupanta, a nie ludności cywilnej. Hamas i Hezbollah to po prostu terroryści i mordercy.

Polacy pod zaborami jak najbardziej prowadzili działalność wywrotową i terrorystyczną, szczególnie socjaliści z którymi powiązany był Piłsudski
ale jak to historia wykazała, same powstania i terroryzm nic nie dają, szczególnie przy rozbiorze trójstronnym, niezbędne było żeby rozbiorcy byli skonfliktowani oraz wsparcie mocarstwa będącego na zewnątrz układu, a i tak zdecydował fakt, że wszystkie mocarstwa połykacze czyli Prusy, Austro-Węgry i Rosja (dzięki rewolucji) były po wojnie światowej stroną przegraną, upadłą i wrogą tym którzy dyktowali warunki pokoju

@Maciek_Cherokee A wytłumacz mi coś. Czemu ta świetnie zaplanowana akcja zamiast skupić się na atakach na siły IDF skupiła się na zabijaniu i porywaniu cywilów? Poza jedną bazą wszystkie posterunki l, bazy, składy i koszary zostały starannie ominięte. Idąc twoim tropem porównań - to tak jakby AK zamiast ataku na cele strategiczne i takie gdzie faktycznie są siły niemieckie - zaatakowała zwykłe domy, a potem uciekła kanałami.

@Krzychpl 90% akcji bojowców PPS kierowane były przeciw konkretnym celom. Atakowano okupantów i kolaborantów. Zdarzały się straty cywilne, akcje nieudane, akcje samozwańcze, ale kierownictwo nie wyznaczało celów cywilnych. Wyznaczano policjantów, dowódców, urzędników.

@Krzychpl Tak twierdzili tylko zaborcy, nie były atakowane cele cywilne.

@Thurgon terroryzm to terroryzm, administracja w znakomitej większości to byli cywile, a nie cele wojskowe, pamiętaj też że w tamtych czasach mimo wszystko funkcjonowały jeszcze zasady honorowe, stąd też limitowanie strat wśród niepowiązanych
z drugiej strony zaborcy też stosowali terroryzm względem cywilów, tylko za pomocą wojska, coś co potem po przetestowaniu w Hiszpanii zastosowano na masową skalę w całej Europie i południowo-wschodniej Azjii

@Krzychpl No nie bardzo. Urzędnik okupanta, który zatwierdza wyroki, robi listy konskrypcyjne, czy zajmuje się gromadzeniem danych o podziemi to nie jest przedszkole, koncert, ani dzieci bawiące się w parku. AK tak samo kasowało niemiecką administrację - i nikt poza Niemcami w czasie wojny nie nazywał AK organizacją terrorystyczną.

@kufelek Mówisz o powstaniach...

A idea Polski od morza do morza, gdzie Polska wielce się rozrosła łącznie ze współczesnymi ukraińskimi terenami, to przecież nie mialo żadnego znaczenia dla miejscowych ludności w podbitych regionach, i oczywiście odbyło się bezkrwawo, bezgwałtowo i bez palenia opornych wiosek, łącznie z niektórymi nieopornymi, bo akurat zmęczeni już byli i nawet ruchać im sięnie chcialo

@Thurgon ja nigdy właśnie nie rozumiałem czemu AK nie robiło takich akcji, przecież wtedy się ponosi mniejsze straty, lepiej by było wysłać oddział na tereny III Rzeszy i masowo mordować dzieciaki w szkołach i zostawiać ulotki z informacjami że dopóki ich armie okupują Polskę to takie ataki będą się powtarzać.

Jakby tak w Berlinie AK wyeliminowało kilka(naście) tysięcy cywilów to miało by to znacznie większy wpływ na działania wojenne niż wyeliminowanie jakiegoś wysoko postawionego gestapowca.
Wysadzanie urzędów, szkół, miejsc publicznych by wprowadziło gigantyczny chaos w III Rzeszy większy niż cokolwiek zorganizowanego w Warszawie.

Uważam że broniący się przed silniejszym agresorem może wykorzystywać każdą sposobność by zaszkodzić okupantowi, wliczając broń chemiczną i biologiczną

@Thurgon odwet i sianie strachu to definicja działań terrorystycznych, działanie na pograniczu prawa (często już całkiem za jego granicą), coś jak wigilantyzm w okolicznościach bardziej cywilno-pokojowych, czy partyzantka w kontekście stricte militarnym; grey area
i przecież napisałem, że zaborcy ze swojej strony też do grzecznych nie należeli
nie usprawiedliwiam tylko obiektywnie (a przynajmniej podejmując starania) oceniam na podstawie ogólnie przyjętej definicji

@Maciek_Cherokee takie plany też były (może nie aż tak drastyczne jak wymieniasz, ale dywersja logistyki, propagandówka w sercu Rzeszy), tylko sanacja dała dupy i zdekonspirowała całą niemiecką siatkę bo nie spalili kopii dokumentów

„ Jakby tak w Berlinie AK wyeliminowało kilka(naście) tysięcy cywilów to miało by to znacznie większy wpływ na działania wojenne niż wyeliminowanie jakiegoś wysoko postawionego gestapowca.
Wysadzanie urzędów, szkół, miejsc publicznych by wprowadziło gigantyczny chaos w III Rzeszy większy niż cokolwiek zorganizowanego w Warszawie”

Musisz mi to narysować. Jakie byłyby twoim zdaniem skutki? I jaki to miałoby niby wpływ na działania wojenne?

@Maciek_Cherokee
Pomijasz jakim biznesem jest kumulowanie i wykorzystywanie kapitału moralnego. Ten jest trudno wycenialny, przez dużą liczbę ludzi nie doceniany, nie zawsze jest możliwy w wykorzystaniu w wymianie handlowej, czasami bez niego żadna inna waluta nie jest w stanie go zastąpić. Często trudno zastępowalny w dyplomacji. Czasami w ogóle nie zostanie się dopuszczonym do stołu gdy jest się w nim za biednym. Polska może nie wyspecjalizowała się póki co w klasycznym biznesie jak rozumie go ekonomia, ale przez tysiąc lat skumulowała kapitał jako kraj, który stara się mocno nie rozpoczynać konfliktów i szanować cywilizowane zasady. Jak była militarnie silna to mogła tym kapitałem czasami zastępować inny, bo insynuowało to stabilność i zaufanie. Nawet Irakijczycy, których okupowaliśmy z Amerykanami szanowali (szanują?) nas. Ataków terrostycznych też u nas nie ma. A w sumie dlaczego nie? Byliśmy w Afganistanie, Iraku, na Bałkanach...

To zawsze jest decyzja do podjęcia, ale czasami nierozsądnie jest trwonić majątek. Biedaków moralnych w tej kwestii jest sporo i jeszcze więcej na świecie, wartość tkwi w rzadkości.

@Maciek_Cherokee czy ty w jakimś temacie się nie zbłaźnisz pisząc niczym 13-letni chłopiec, któremu hormony odebrały zdolność jako takiego rozumowania, a do tego przesadził z grami i filmami akcji, myśląc że tak wygląda rzeczywistość? Bo jesteś chyba po 30, to już wypada w bajki o walce dobra ze złem nie wierzyć
Hamas to nie Awendżersi, a Kapitan Ameryka to fikcja

Hamas zrobił sobie swoją wersję powstania Warszawskiego, które jest bez sensu, do niczego nie doprowadzi i skończy się bolesną klęską. Natomiast gdyby coś poważnego miało z tego być, wystarczy przeanalizować sytuację:

Wsparcie międzynarodowe dla Palestyny nie istnieje, nie ma chyba kraju oprócz Iranu, który wspierałby ich w odzyskaniu swojego terytorium. Jedyny sposób na zwycięstwo leży w zmęczeniu przeciwnika i nie chodzi o jego armię, bo tu zasoby są nieproporcjonalne zwłaszcza że US of A chętnie je uzupełni w razie braku. Jedyne czego nikt nie uzupełni to poparcie społeczeństwa dla wojny, więc uderzają w cywilów, dla tego a nie innego efektu, chociaż trepy na ziemi nie muszą o tym wiedzieć i wystarczy im chęć zemsty.

Skoro świat się od nich odwrócił, ale masz grać według światowych reguł - nie masz za bardzo nic do stracenia jeśli w dupie masz zasady. Nie to że Izrael gra według tych reguł i jak chcą to wjeżdżają na Palestyńskie osiedla, wyburzają domy i swoje stawiają.

Palestyna jest dla Izraela tym samym co Ukraina dla Rosji. Tylko wsparcie jest z innych źródeł.

@Servin Ostatnio czytałem że, wielce prawdopodobnym scenariuszem tego dziwnego 'powstania' jest próba storpedowanie podpisania umowy Izrael vs Arabia Saudyjska. Około miesiąc temu miało podpisane być takie porozumienie.
https://www.usip.org/publications/2023/09/saudi-israel-normalization-agreement-horizon

Jak wiemy główny wrogiem (lokalnie) Arabii jest głównie Iran i sugeruje się że to Iran stoi za tą konkretną akcją. Dodatkowo roSSjia też jest zainteresowana (jako że Izrael ma swój standardowy kącik w budżecie US) więc ta bezsensowna akcja nabiera innego dna.

Ale w swej postawie to obawa, że nastąpi normalizacja stosunków kraje arabskie vs żydzi.
To nie na rękę jest oczywiście Palestyńczykom ale i Iranowi który stał by się celem 'przepływu' pieniędzy z różnorodnych krajów arabskich, które to pieniądze dotychczas trafiały do Palestyny, a które to pieniądze po uznaniu Izraela pewnie zostaną przeniesione... kto wie gdzie

@Servin Znasz jakieś konkretne przykłady takiego zmęczenia przez takie akty terroryzmu, które zadziałały? I pomijasz jeden szczegół. To nie jest tak, że tam ktoś chce współistnieć. Tam jest hasło śmierć Izraelowi. Gdyby powstało całkowicie niezależne państwo palestyńskie to zamiast zajmować się odbudową - wydawałoby wszystkie pieniądze właśnie na śmierć Izraelowi. Tak, jak sąsiednie państwa. To nie są aniołkowie szukający porozumienia czy jakiejkolwiek formy koegzystencji.
I nie chodzi tutaj o wybielanie działań Izraela - bo to jest jeszcze problem polityczny. Po wczorajszych atakach masa mieszkańców Gazy uciekała razem z Żymianami, a o ataki obwiniała bojowników Hamasu… z Libanu i Syrii. Palestyna to zaworek do wiecznego syfu na bliskim wschodzie na którym zależy zbyt wielu państwom i nawet jak 80% Palestyńczyków z Gazy będzie chciało jako takiej normalności - to i tak jej nie dostaną.

@Thurgon "Znasz jakieś konkretne przykłady takiego zmęczenia przez takie akty terroryzmu, które zadziałały?"

IRA.

@Thurgon Ale masz świadomość, że ta, czy inna organizacja nie powstała bez powodu?
Że coś musiało się dziać tam wceśniej?
Że kolonie.
Że podziały organizowane przez kolonizatorów.
Że To żydowskie Państwo sztucznie utworzone przez chrześcijańskich kolonizatorów z odległego kraju, nijak miało się do tamtejszej kultury współżycia? ( I nie mam tu nic do Izraela, jako państwa, bo już istnieje)

Ale nie dziwię się tamtejszym nacjom obojętne z jakiego kraju - wkurwu na to, że to Państwo zostało stworzone sztucznie przez kolonizatorów.

Bo gdyby samo wywalczyło sobie tereny i niepodległość, byłoby tam zapewne wtedy bardziej szanowane (oczywiście w mojej opinii)

A tak, to niestety, będzie szarpane, bo kojarzy się Muzułmanom różnej maści li tylko z zachodnimi oprawcami.
Przyszedł obcy na nieswoje tereny, jak nie jeden, to drugi, nakradł, co się dało, wykorzystał, zniewolił, a teraz my w Europie i Ameryce zdziwieni, że mamy współczesny odwet

Ludzie, to pamiętliwe skurwiele.
Jak i ja

A współczesne dodatki w sensie nowe mini konflikty, to tylko przyprawy do głównego dania.

To tak, jak ze Wszechświatem.
Najpierw był Wielki Wybuch

@Ferratus No nie żartujmy. IRA przez 30 lat zabiła 600 cywilów i 1200 żołnierzy i policjantów. Czyli prawie tyle ile wczoraj Hamas. Do tego co niby ugrała IRA? Porozumienie Wielkopiątkowe jak na razie nie dało Irlandii Północnej niepodległości. Od 25 lat nic się nie zmieniło, a sama IRA nie istnieje już od 18. Więc nie wiem kto kogo zmęczył.
Do tego pamiętaj, że to konflikty nieporównywalne. IRA nie głosiła haseł zabicia wszystkich Anglików i wymazania Anglii z mapy świata. Anglicy, czy raczej Protestanci mieli się przenieść kapkę dalej. I do negocjacji nigdy by nie doszło, gdyby IRA nie chciała negocjować. Po 30 latach siania terroru stwierdzili, że może jednak olać terror i zająć się polityką. Ze strony Hamasu tego nie doczekasz - bo Hamas nie chce negocjować, układać się, ani koegzystować w żadnej formie. Ich credo jest podobne do OUN.

@Gibss

"Ale nie dziwię się tamtejszym nacjom obojętne z jakiego kraju - wkurwu na to, że to Państwo zostało stworzone sztucznie przez kolonizatorów.

Bo gdyby samo wywalczyło sobie tereny i niepodległość, byłoby tam zapewne wtedy bardziej szanowane (oczywiście w mojej opinii)"

O kurde... Toś pojechał!

W zasadzie większość państw tamtego rejonu zostało sztucznie stworzone przez kolonizatorów. Na pewno Irak, Syria czy Jordania. Izrael powstał WBREW Brytyjczykom i Francuzom i wywalczył swoje granice orężem.

@Gibss I widzisz. Jest tylko taki problem. Żydzi nie rozpierzchli się od tak dla zabawy - tylko zostali podbici przez Arabów, a potem sukcesywnie rugowani przez Osmanów. Diaspora trzymała się dzięki religii, a syjonizm nie wziął się z dupy. To jest temat rzeka, bo sefardyjska mniejszość Żydowska była tam zawsze obecna obok Chrześcijan. Potem był wiek XIX i kolejne alije. Dopiero potem masz brytyjski mandat Palestyny.


A tak już na marginesie - gdyby Arafat nie był kretynem i nie poparł Saddama - to z dużym prawdopodobieństwem intifiada zakończyłaby się powstaniem niepodległej Palestyny.

@Thurgon

"Znasz jakieś konkretne przykłady takiego zmęczenia przez takie akty terroryzmu, które zadziałały?"

Nie ma w historii udanych powstań? Każde powstanie obejmowało zasady, zabijamy tylko żołnierzy wroga, nigdy cywilów?

No dziwne że tam chcą śmierci Izraela... Praktycznie każdemu okupantowi rzuca się takie hasło. Rosja też morduje ludność cywilną. Jak myślisz, dlaczego, skoro to kosztuje amunicję, która jest wartościowa podczas wojny zwłaszcza u raszystów?

@Ferratus @Thurgon

Nie znam azjatyckiej historii dobrze, tylko ogólniki.
Podobnie jak i całą historię.

Zmierzałem jedynie do tego, że w każdej Nacji znajdą się jednostki, które znajdą coraz to starsze zaszlości, i większość, o ile nie wszystkie nacje mają "najswojszą" wersję historii swojego Narodu.

No przecież gdyby było inaczej, to chyba tak idealistycznie biorąc rzecz pod uwagę, to nie byłoby wojenek?

Podzielilibym się, ziemią, wodą, towarami, dziewczynkami, chłopczykami.

Nosz czysty Kibuc

Dlatego zakończyłem wypowiedź porównawczym tekstem o Wielkim Wybuchu.
Potem nastał Chaos.

Może bardziej wyraziście byłoby Hitchcockowym poglądem na temat kręcenia filmow?


W sensie, że film ma się zacząć od trzęsienia ziemi, a potem napięcie ma nieustająco rosnąć

@Thurgon Na prawdopodobieństwach też się nie znam, a z gdybania najbardziej kojarzę Szpakowskiego